Dziś jest sobota, 18 listopada 2017 roku. Imieniny : Klaudyny, Romana, Tomasza

REKLAMA

Kwartalnik Myśl.pl

Kika tygodni temu jeden z prawicowych publicystów stwierdził, że „kultura prawicy nie interesuje, prawica jej nie rozumie i zrozumieć nie chce. Wydaje się, że kultura jest z założenia neutralna, a próby jej analizy i współtworzenia podejmuje tylko lewa strona”. Czy miał rację? Odpowiedź na to pytanie nie jest jednoznaczna. Warto jej jednak poszukać. Jeszcze ważniejszym zadaniem wydaje się być zrozumienie, czym jest kultura i jakie znaczenie może odegrać w zachęcaniu Polaków do społeczno-politycznej aktywności i odpowiedzialności. Nie chodzi tu jednak o groteskowy, czasem wręcz zaściankowy, produkt kulturopodobny, serwowany nam jakże często przez tak zwane media „niezależne”, ale o coś, co może stanowić trwały fundament zmian naszego narodu i państwa.


W numerze, który właśnie oddaliśmy do Państwa rąk, staramy się pokazać współczesne,  popkulturowe próby łączenia kultury z patriotyzmem. To muzyka hip-hopowa, grafika oraz inne nowoczesne formy wyrazu artystycznego. Liczymy na to, że numeru inicjatywy, o których piszemy, przysłużą się zwycięstwu narodowo-konserwatywnej prawicy na froncie walki o sztukę, kulturę i wychowanie. Oby rację miał Łukasz Moczydłowski, którego tekst pt. „Czas stworzyć manifest antyantysztuki!”, otwierający dyskusję na łamach niniejszego numeru, kończy się refleksją:  „Wydaje się, że przy takim programie sztuki nowoczesnej Polacy ze swoim głęboko zakodowanym, często nieuświadomionym pierwiastkiem buntu i znacznie powolniej biegnącymi procesami rozpadu, niż ma to miejsce u naszych zachodnich braci, świetnie nadają się do poniesienia płomienia irredenty przeciwko współczesnej antysztuce. Być może właśnie walka o nową sztukę pozwoli nam w końcu odrzucić – wraz z lewicową poprawnością polityczną – duszący nas od wieków kompleks pawia i papugi”.

W bieżącym numerze szczególnie polecam Państwa uwadze teksty z zakresu geopolityki: artykuł dr. Wojciecha Turka pt. „Od Pax americana do świata wielobiegunowego” oraz Krzysztofa Lalika zatytułowany „I’m not Charlie, not terrorist, not Muslim, but from Europe” . Poza tym jak zwykle sporo miejsca poświęcamy sprawom idei, polityki oraz historii. Przybliżamy także działania Wiedeńskiej Inicjatywy Narodowej – kolejnego środowiska, z którym nawiązaliśmy aktywną i owocną współpracę.

W imieniu całej redakcji życzę miłej lektury!
Krzysztof Tenerowicz
Redaktor naczelny „Myśl.pl”

 

Więcej…

_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
_self
01/42 
start stop bwd fwd

MyślTV

FACEBOOK

„Jestem twardym endekiem” cz. 3 wywiadu z Albinem Tybulewiczem

Fragment wywiadu rzeki z Albinem Tybulewiczem przeprowadzony 9 czerwca 2011 w Londynie. Rozmawiał Karol Wołek. Części I i II, ukazała się odpowiednio w nr 25. i 26. kwartalnika Myśl.pl.

O Ruchu narodowym

Karol WołekRoman Dmowski napisał tekst programowy nowej organizacji, Ligi Narodowej „Nasz patriotyzm”. Tam na samym wstępie napisał, że w tym nowym, dopiero się kształtującym ruchu narodowym nie ma doktryny, nie ma doktrynerstwa, do wszystkiego dochodzimy racjonalnym i logicznym myśleniem, wszystko jest do przedyskutowania, ale są tylko 2 dogmaty: istnienie narodu, obejmującego wszystkie zabory i wszystkich Polaków oraz demokratyzm. Czy jest Pan demokratą?

Albin Tybulewicz – A tak, jak najbardziej. Czy wie Pan, że za sanacji były napady policji, podsłuchy, itd.

Bereza Kartuska.

Tak, Bereza Kartuska. Z powodu bardzo specjalnych warunków, bardzo ostrego ataku rządu sanacyjnego uzasadnione było to, że w SN był system narodowy, że od góry mianowano tych wszystkich odpowiedzialnych za różne komórki. Niemniej, [w czasie wojny] SN razem z socjalistami i ludowcami, stworzyli ten quasi rząd podziemny – na czele był premier i kilku ministrów. Ta deklaracja ideowa nie zostawia żadnych wątpliwości, że powinno być państwo demokratyczne, o rozbudowanej opiece społecznej, zwalczanie bezrobocia itd. Mało tego, ta deklaracja zapowiadała reformę rolną, naprawdę prawdziwą, w której obszarnicy musieliby sprzedać ziemię.

W samym czasie wojny ruch narodowy, reprezentowany przez naszych kolegów w kraju: Trajdos, Sacha i inni, którzy byli w rządzie podziemnym, przeszedł ewolucję w kierunku uznania chrześcijaństwa jako zasad najwyższych – do egoizmu narodowego nie można było już wrócić. Ja myślę, że konsekwencją tego było odejście od antysemityzmu wewnątrz najwyższych władz, w których ja byłem. Myślę, że byłem numer 3 po prezesie i przewodniczącym Komitetu Politycznego.

Wiesław Chrzanowski bardzo mocno podkreślał i w ogóle uważał Wasiutyńskiego za głównego ideologa. Berezowski nie żył już wtedy. A Wasiutyński formułował idee i Wasiutyński miał wspaniałą tendencję do ewolucji swoich poglądów, jak się zmieniała sytuacja polityczna, bo zupełnie inna sytuacja polityczna była w 1945 roku, a zupełnie inna w latach 70-tych i 80-tych.

Czy to jest typowe dla endecji, taka ewolucja?

Tak, zmiana programu w stosunku do rzeczywistości, nie ignorując jej. Ale niestety, tego nie widzę u Giertycha, jego syna i może nawet wnuka. Jędrzej Giertych wciąż widział zagrożenie dla Polski, gdy Żydów już nie było. Zagrożenie sanacji, której już nie było. I bardzo mi się nie podobało, to co powiedział Maciej Giertych, że jest przeciwny wycofaniu wojsk sowieckich, że stan wojenny został słusznie wprowadzony przez Jaruzelskiego. Wszedł do rady konsultacyjnej przy Jaruzelskim i przyjął zupełnie ten punkt widzenia ludzi, którzy…

Moim zdaniem PZPR był partią zbrodniczą i za zbrodnie swoje i swoich podwładnych powinien odpowiadać Jaruzelski, Kiszczak i inni. Nie żeby wsadzić ich do więzienia, ale moralnie ich osądzić, zabrać im te pensje i stopnie wojskowe – taka kara bardzo formalna. Nie wolno wsadzać starych, niedołężnych ludzi do więzienia – to byłaby wtedy zemsta. Mówią o Jaruzelskiem „człowiek honoru” – to jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia. A wie Pan, że Michnik chodzi na obiady z Jerzym Urbanem?

To są bardzo bliscy przyjaciele od okresu okrągłego stołu, albo i wcześniej.

Coś obrzydliwego. Ale jaki ma wpływ „Nie” – to jest potworne. Moja rodzina dała mi obrzydliwe fotokopie obrzydliwych zarzutów w stosunku do Alicji Zając, żony Staszka Zająca, który był przez pewien czas prezesem ZChN-u. Najpierw był Wiesław Chrzanowski, po nim nieudany Ryszard Czarnecki – bardzo nieudany, potem był Marian Piłka, a po nim Staszek Zając. Że Alicja Zając z pewnym aktywnym księdzem założyli hospicjum i przy tym jeszcze obiady dla najbiedniejszych. To w „Nie” ukazała się seria artykułów o ich stosunkach płciowych. To kompletne zmyślenie, ale to poszło w setki tysięcy nakładu.

Na szczęście „Nie” już się chyli ku upadkowi.

W mojej rodzinie ludzie zaczęli wierzyć. Wierzący, praktykujący katolicy nie mogli zrozumieć, że tu jest coś bardzo specjalnego – jad jest sączony na nich – a przyjmowali to za prawdę z tego pisma. To mnie bardzo zdenerwowało wtedy.

Na czym polegał demokratyzm w stronnictwie? Pan mówił o dyscyplinie. Mówił, że przekazał Pan pieniądze emigracyjnego SN dla SND, bo taka była decyzja Zjazdu, mimo że osobiście się z tą decyzją nie zgadzał. Jak łączył się prawdziwy demokratyzm ludzi tworzących Stronnictwo Narodowe z dyscypliną?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Jak zmieniały się zewnętrzne warunki, sytuacja polityczna Polski, świata itd., to nasz stosunek do wielu tych rzeczy w Polsce i świecie zmieniał się. I każdy z nas w Komitecie Politycznym, tym forum dyskusji, mógł powiedzieć wszystko co chce, odwrotnie niż uważał za słuszne prezes i tak właśnie się zdarzyło ze mną też. Gdy zasady zachowania się do sytuacji zostały przyjęte przez naczelną władzę, czyli Komitet Polityczny, to źle był widziany inny pogląd, ale nikt za ten inny pogląd nie był karany, nie był usuwany. Wielokrotnie w „Myśli Polskiej” były poglądy kilku dziennikarzy, które były dosłownie w zderzeniu czołowym do poglądów reszty kolegów w Komitecie Politycznym. Dargas pozwalał na to, więc to jest organizm stronnictwa, tolerowanie poglądów tego typu, nikt nie próbował ich kiedykolwiek usunąć.

A skąd dyscyplina, skoro część działaczy nie zgadzała się z główną linią stronnictwa?

Przede wszystkim ze Stronnictwa został usunięty Jędrzej Giertych i wielu innych. To była ta sankcja najwyższa, usunięcie ze stronnictwa.

W każdym bądź razie ja mam takie odczucie, a jestem człowiekiem, który ma bardzo zdecydowane poglądy i nie zawsze jest zdyscyplinowany, że mnie nic nie groziło za wygłaszanie innych poglądów, pod warunkiem, że to nie było takiej jakości jak Giertycha. Przecież nie można trzymać kogoś jako członka i to w najwyższych władzach, który mówi, że prezes jest oszustem. Pana interesuje SN przed wojną?

Tak.

Ci, którzy uniknęli śmierci, tak jak Sacha czy Trajdos, byli kolejno zamordowani przez Niemców, a byli de facto prezesami SN w podziemiu. To tutaj [w Londynie - KW] była cała grupa. Był Folkierski – bardzo wybitna postać, było kilku innych, oni przyjechali. Słynny Zbigniew Stypułkowski - jedyny z szesnastu w tym procesie moskiewskim, który nie przyznał się do winy. Jedyny. Napisał książkę „Zaproszenie do Moskwy”, mam egzemplarz z piękną dedykacją.

A Berezowski?

Berezowskiego znałem bardzo mało. Berezowskiego spotykałem tylko na zebraniach Komitetu Politycznego. Słyszałem, że zawsze sposób, w jaki on mówił był jasny, rozsądny i za to go podziwiałem, ale nigdy nie przeszedłem na bliższe stosunki osobiste.

Ja słyszałem opinie o nim, że to był bardzo inteligentny człowiek.

Tak. To było widać. Jak były jakieś dyskusje, to rzadko zabierał głos, a jak zabierał, to warto było posłuchać. To jeden z czołowych przywódców SN na emigracji. Inna osobowość to Zbigniew Stypułkowski. Przed wojną bardzo znany adwokat, który się pojedynkował co najmniej 2 razy. Miał szramę na twarzy z jednego pojedynku na szable. Doskonały gawędziarz. Mówią, że notorycznie, jeśli chodzi o kobiety. Moja żona i ja byliśmy zaprzyjaźnieni szczególnie blisko z jego synem, który niedawno zmarł, a teraz jesteśmy w bardzo bliskich stosunkach z jego synową Ireną Stypułkowską. Zbigniew Stypułkowski był ważną osobą, jedną z 3 czy 4 najważniejszych osób na emigracji.

On był najmłodszym posłem w czasach II RP.

Tak. Mało tego, on się pojedynkował z Bogusławem Midzińskim, bo ktoś gdzieś w Sejmie obraził kogoś innego. Ponieważ był zwyczaj w Sejmie, że ktoś młody zgłaszał się w imieniu obrażonego i obrażającego i zastępował w pojedynku. Nie najstarsi wiekiem. Zbigniew Stypułkowski pojedynkował się w imieniu jednego, nie pamiętam kogo…

Profesora Strońskiego?

Prawdopodobnie. A z drugiej strony Bogusław Midziński w imieniu senatora-piłsudczyka, a sekundantem Midzińskiego był późniejszy generał, wtedy płk. Wieniawa Długoszowski – ulubieniec Piłsudskiego, któremu wszystko uchodziło. Jak oni się postrzelali, tak by nie zrobić sobie krzywdy na tym pojedynku – to powiedział Stypułkowski, że taki był cel tego – to się bardzo podobało, że ten endek nie wykazał żadnego strachu przed kulą. I wtedy [Długoszowski] mianował go swoim przyjacielem i bardzo awansował w słynnej kawiarni „Ziemiańska”, gdzie podpity pupil marszałka Piłsudskiego – jak powiedziałem, wszystko mu było wolno – wstawał na widok Stypułkowskiego i mówił: „Tu jest mój przyjaciel endek. Żydy wynoście się!” I kazał wychodzić Żydom. To jest chamstwo! Bardzo ambarasowało to człowieka o bardzo wielkiej, osobistej kulturze.

Zbigniew Stypułkowski był radcą prawnym książąt Pszczyńskich, z rodziny cesarskiej. To była rodzina bardzo podzielona. Jedni po stronie Hitlera a inni po stronie Polski. Jak książętom Pszczyńskim brakowało czwartego do brydża, to wysyłali do Warszawy samolot po Zbigniewa Stypułkowskiego. W każdym razie był to doskonały dyplomata. On w imieniu Rady Jedności Narodowej był ambasadorem przez dłuższy czas. Ale zgadzam się z Panem, że waga ciężka, to był Berezowski i Bielecki.

Czy Berezowski był najbliższym współpracownikiem Bieleckiego w podejmowaniu trudnych, najważniejszych decyzji?

Tak, na pewno.

Gdzie jest usytuowany główny nurt narodowy?

Główny nurt narodowy zdefiniuję. To było Stronnictwo Narodowe na uchodźstwie – taki był oficjalny tytuł – Bielecki, a oprócz Berezowskiego był ktoś inny, kto de facto stał się ideologiem Stronnictwa Narodowego – Wojciech Wasiutyński, który napisał pół tuzina książek, setki artykułów. Dowcipny, cięty i potrafił myśleć. Gdy zmarł Berezowski, to na pewno on był głównym ideologiem. Jego myślenie zawarte jest np. w książce „Źródła niepodległości”, chyba to były lata 70-te.

Bohdan Cywiński, który na pewno nie był przyjacielem ruchu narodowego, był autorem bardzo dobrej książki o „niepokornych”, o wczesnym Dmowskim pisał itd.

 „Pokolenie niepokornych”.

Tak, „Pokolenie niepokornych”. Cywiński był zastępcą Mazowieckiego, naczelnego „Tygodnika Solidarność”. Cywiński mi powiedział, że jego zdaniem była to najciekawsza książka polityczna, jaka wyszła z emigracji. Cywiński w niej podkreślał jeden aspekt, że jeżeli mamy sprawę, czy jakaś instytucja powinna być prywatna, państwowa, czy mieszana, to o tym powinien zdecydować interes narodowy, a nie interesy innych państw, czy interesy kapitalistów, czy globalne, tylko nasz interes narodowy. A z Wojciechem Wasiutyńskim byłem na „ty”, kilkadziesiąt lat przyjaźniliśmy się. Ja go zawsze odwiedzałem, a on nas tutaj odwiedzał w Londynie.

Wasiutyński, który miał potężny garb, był cherlawy, fizycznie nieatrakcyjny, był przydzielony do kwatery prasowej do I Dywizji Pancernej gen. Stanisława Maczka. Codziennie był na frontowej linii. Nie bał się. Był z żołnierzami, by dostarczyć im prasę, zebrać trochę wiadomości, użyć je w tym biuletynie całej tej dywizji, czy jak to się nazywało, lub wysłać do Londynu. A walki wojsk pancernych są bezlitosne, jeżeli chodzi o ofiary. To jest przecież potężna siła ognia. Dostał złoty krzyż zasługi. Był cywilem. Oczywiście miał mundur i jakiś tam nadany stopień. Tą informację Wojtek Turek odszukał w Instytucie Sikorskiego w Londynie i dodał do swojej biografii Wasiutyńskiego. Że ten człowiek, chociaż cywil, miał ten epizod wojenny.

Wojciech Wasiutyński, jak się wycofywali przez Rumunię na Zachód, we wrześniu 1939 zatrzymał się we Lwowie na kilka tygodni i w ciągu tygodnia zorganizował redakcję gazety i zaczął ją wydawać.

To była jego pasja. On powiedział, że jest dumny z tego, że tak, jak Zbigniew Stypułkowski był najmłodszym posłem, to Wojciech był najmłodszym redaktorem. Został redaktorem pierwszego miesięcznika narodowego w wieku 17 lat! Był dumny z tego, że taki smarkacz, a już jemu powierzono tą funkcję. Ja bym powiedział, że to był człowiek o bardzo wielkim umyśle, dowcipny i w stosunku do mnie, przeciwników, czy innych potrafił być cholernie złośliwy w swoich artykułach. On, na przykład, wymyślił postać: panią pułkownikową Zaleszczykowską, bo ci ludzie, którzy uciekali przez Rumunię, uciekali przez Zaleszczyki. Ale chcę powiedzieć, że zrobiliśmy rzecz niezwykłą, ale celową: „Słownik polityczny”.

Czytałem.

Większość haseł, chociaż nie sygnowanych przez niego, była autorstwa Wojciecha Wasiutyńskiego. I po co to było? To było głównie dla młodych ludzi, w wieku Pana, dwadzieścia kilka lat. Moja żona złożyła to w pierwszej elektrycznej maszynie. Właściwie cały tekst był zrobiony i przerabiany przez moją żonę. Ja zapłaciłem za te maszyny, co były potrzebne na wydanie tego, a potem zawiozłem 5-6 egzemplarzy do Polski. To trzeba było ukryć. A jechała nas grupa Polaków z Indii, więc ja rozprowadziłem te egzemplarze wśród 5-6 osób, żeby jak 1 zginie, to by reszta dojechała.

Wtedy spotkałem się u Wiesława Chrzanowskiego w jego mieszkaniu. Przyszła grupa trzech czy czterech młodych. Ja pamiętam dwóch: Aleksander Hall i Marek Jurek. Zawsze bardzo grzeczni w stosunku do mnie: „starszy kolega”, „ przyjaciel Wiesława”, „proszę usiąść” itd. Słuchali co chciałem powiedzieć.  Jak zobaczyli ten słownik, te 2-3 egzemplarze, które zebrałem od tych różnych osób i przyniosłem do mieszkania, oni się tak zagłębili w to, że zignorowali mnie kompletnie – to był sukces. Sukces, bo oni zapomnieli o grzeczności. I kiedy potem przyjechał Mirosław Rybicki, który był, powiedzmy, szefem wydawnictwa Ruchu Młodej Polski, umówiliśmy się co oni mają zrobić.

Wydali 2 wydania, to jakieś 1,5-2 tys. egzemplarzy, ale nie mieli pieniędzy. No, oczywiście, skąd pieniądze? Ode mnie, ja zafundowałem tą całą imprezę. Tutaj w Londynie cały czas telefonicznie porozumiewałem się z Wojciechem. Ktoś jeszcze trzeci, zupełnie nieznana osoba lub organizacja, zrobił pirackie wydanie. Ale to się rozeszło. Chodziło o to, żeby w latach 70-tych pokazać młodzieży niezafałszowany obraz polityki. Ale 90% haseł jest autorstwa Wasiutyńskiego. Tam na końcu jest ciekawa rzecz Bieleckiego. On już wtedy był chory, z największą trudnością wymusiłem na nim, żeby nagrał się na taśmę. Chodziło o tę kontrowersję, bardzo ważną dla Polski, gdy Sikorki zawarł umowę z Rosją sowiecką pod bardzo wielkim naciskiem Churchila. Zrobił to w taki sposób, że nie było w tej umowie nic o granicach. A dla sowietów to była implikacja, że Polska uznała zabór z września 1939 roku. Na to znalazłem dowód w Myśli Polskiej z tamtego okresu – wypowiedź Bieleckiego, że nie chodziło o to, czy ratować te setki tys. Polaków wywiezionych na zesłanie w obozach i w gułagach. Nie chodziło o to, żeby nie zrobić tego, tylko by zrobić to na takich zasadach, żeby to było wyraźnie powiedziane w tym układzie Sikorski-Majski. I z tego powodu był bardzo ostry konflikt wtedy w Stronnictwie Narodowym i z innymi osobami, np. z Kazimierzem Sosnkowskim – wtedy ważna osoba w tamtym rządzie. Bielecki i inni nasi koledzy narodowcy wyszli z rządu i protestowali. W każdym razie nie chodziło o słuszność, czy warto zawrzeć umowę i ratować Polaków. Było w tej umowie coś bardzo ważnego: Stalin się zgodził w tej umowie na stworzenie polskiej armii, niezależnej od sowietów w pewnym sensie, która miała potem walczyć na froncie pod polskim dowództwem, z polskimi znakami, z polską dyscypliną itd. To było niesłychane w Rosji sowieckiej, bo przecież wszystko było kontrolowane przez Stalina. Został jej dowódcą Anders. To było wielkie osiągnięcie, ale gdyby, prawdopodobnie, Sikorki wytrzymał potężną presję, szantaż nawet Churchila i jego ministra spraw zagranicznych, to w tym momencie Rosja się waliła. To był lipiec, to były pierwsze tygodnie. Pan, jako historyk, to pewnie wie, że w pierwszych tygodniach było normalną rzeczą, że armie niemieckie szły po 100 km naprzód każdego tygodnia i brały do niewoli setki tysięcy sowietów. W tym momencie można byłoby wydusić ustępstwa na Stalinie, który wiedział, że każde te setki czy dziesiątki tysięcy Polaków, które mogłyby walczyć na froncie, bardzo będą mu potrzebne – wspólnego wroga mamy. Więc miał rację Bielecki, bo później to się zemściło. Ale bardzo często przez historyków jest  pokazywane, że to była jakaś…

Wolta.

Tak, jakaś próba zamachu na ten rząd, czy coś podobnego. Nie, to była bardzo słuszna rzecz.  Wracając, tam są dwie rzeczy na końcu „Słownika Politycznego”: o kontrybucji ruchu narodowego do podziemnej armii i o kościele polskim, co było przygotowane przez kogoś innego. To było wszystko pomyślane dla tych, którzy myśleli w kategoriach narodowych czy tych, którzy przynajmniej, tak jak Aleksander Hall, potrafili obronić dobre imię Romana Dmowskiego. Była konferencja na KUL-u, w czasie której wszyscy się wybrzydzali na Dmowskiego. Był tam Wiesław Chrzanowski, który bronił Dmowskiego i wstał młody Aleksander Hall i on obronił go. Hall poszedł swoją drogą, to prawda. Myśmy liczyli, że on pójdzie razem z nami. W Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym znaleźli się: mój przyjaciel Marek Jurek, Marian Piłka i wielu innych, ale mój przyjaciel Aleksander Hall poszedł inną drogą. Został ministrem w rządzie Mazowieckiego.  Wracając do tych tuzów SN na uchodźstwie, o Berezowskim bardzo mało mogę powiedzieć. Zbigniew Stypułkowski był doskonałym dyplomatą…

Czy ruch narodowy jest Polsce potrzebny?

Jak najbardziej, bo to jest jedyne miejsce, gdzie stawia się interesy narodu, a nie własne, nad interesem partii politycznej, klasy, czy jakiejkolwiek grupy społecznej, nawet jak się przez to ponosi klęski, jak w 1926 roku. Stawia się po rodzinie, jako najwyższy priorytet interes narodu, bez ograniczeń, że to musi być taki lub inny system. Najważniejszy jest interes narodu. Wrogów my mamy bardzo dużo. Ruch narodowy był znienawidzony przez Czesława Miłosza.

Dlaczego?

Prawdopodobnie, dlatego że on należał do grupy przedwojennej wileńsko-mazowieckiej, którzy uważali władzę endecji za największe nieszczęście dla Polski. U Miłosza dominowała ideologia Piłsudskiego – państwa jagiellońskiego. U Michnika też, ale z Michnikiem była ciekawa sprawa. Kiedyś wysłał dziennikarza do Wiesława na bardzo długą rozmowę i potem ukazał się wywiad z Chrzanowskim na 7 stron w „GW”. Wiesław skrytykował pewne aspekty myślenia Dmowskiego, ale bronił ruchu narodowego w sposób oczywiście kulturalny i spokojny. Ale 7 stron w „GW”?

Co się stało?

Widzi Pan, to jest problem, że Roman Giertych, Maciej Giertych i inni w ogóle nie doceniali wielkości Wiesława Chrzanowskiego. Czy zna Pan kogoś, kogo prezydent odwiedził w jego mieszkaniu prywatnym? Zrobił to Komorowski.

Kiedy to było?

Z miesiąc temu [maj 2011 – K.W.]. Wiesław jest teraz w kapitule Orła Białego. Chciał porozmawiać z nim w tych sprawach, ale odwiedził go w 50-cio metrowym mieszkaniu. Nie w jakiejś willi podwarszawskiej. Wiesław mieszka w 50-cio metrowym mieszkaniu. Komorowski, nie konsultując tego, nadał Order Orła Białego Michnikowi i Hallowi. Wiesław zaprotestował, że on nie konsultował się z nim. Pan prezydent zaprosił go na kawę przepraszając. Nawet człowiek lewicy, Marek Borowski, ma wielki szacunek do Wiesława. Podobnie Ryszard Bugaj wyrażał się z wielkim szacunkiem o Wiesławie i mówił o jego wielkiej kulturze. Lewica, nawet skrajna lewica, szanuje Chrzanowskiego. Nie szanuje go za to Roman Giertych. Trudno. To jest postać ponad podziałami. Twierdzę, że to jest jedyny żyjący mąż stanu, nikomu innemu nie przyznaję tego tytułu. Był nim drugi: Ryszard Kaczorowski.

Pytałem, czy ruch narodowych jest Polsce potrzebny. Pytanie zadałem, ponieważ ruch narodowy polski powstawał w momencie, kiedy Polski nie było na mapach i celem głównym było zdobycie niepodległości Polski. W tym samym czasie w takich krajach jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania, które miały niepodległość, one nie miały ruchu narodowego, do tej pory nie mają, a stronnictwa parlamentarne tych krajów realizują cele narodowe. Czy teraz, kiedy Polska jest niepodległym państwem ruch narodowy jest potrzebny?

Tak, dlatego że potrzebny jest ruch polityczny, organizacja polityczna, która postawi właśnie prymat narodu nad innymi interesami. To jest potrzebne Polsce, bo Polska jest ciągle w stanie doganiania Zachodu w sensie cywilizacyjnym i materialnym. Polska ma duże możliwości rozwoju turystyki, ale ważniejsze jest wyzyskanie problemu z żywnością. Cala prasa światowa mówi, na czele z „The economist”, że w ciągu 10-ciu lat nastąpi poważny problem z żywnością. Polska ma jeszcze dużo niezagospodarowanej ziemi poniemieckiej. Gdybym ja był dyktatorem w sprawach rolniczych, to bym narzucił takie rozwiązanie: sprowadziłbym na bardzo dobrych warunkach Duńczyków i Holendrów, bo w ich krajach rolnictwo jest najbardziej wydajne na świecie, dużo bardziej niż w Stanach Zjednoczonych. Oni mają bardzo podłą glebę i niewiele miejsca, ale mają bardzo dobrą organizację, w szczególności w Danii. Uniknięto pośredników, rolnik duński należy do kooperatywy. Ale jakiej kooperatywy. Takiej, która od niego kupuje, ma magazyny, ma urzędników, a cały dochód wraca do niego. Która na najwyższym poziomie zajmuje się eksportem żywności duńskiej! 5% mieszkańców Danii pracuje w rolnictwie, przetwórstwie rolniczym i rybołówstwie i wytwarza wystarczająco żywności dla Danii i drugie tyle na eksport. Ale ta wielostopniowa, potężna krajowa spółdzielnia zatrzymuje wszystkie dochody dla tych, którzy ten produkt stworzyli. Tam się płaci tylko za urzędników. Gdyby w Polsce prawidłowo zarządzano, to byłaby bogata warstwa rolników i olbrzymi eksport, bo Polska ma dużo miejsca.

I to zdrowej żywności.

I jeszcze jakby do tego doszedł gaz z tych łupków, to wtedy byłaby potęga gospodarcza. I może wtedy byłoby stać Polskę na prorodzinną politykę, by powiększyć ludność.

Ale Polska jest w UE, są limity produkcyjne. Ograniczono pogłowie bydła w Polsce i produkcję mleka. Także rybołówstwo zostało ograniczone.

Ja wiem. Polska poniosła wielką stratę w cukrownictwie. Ale to można wywalczyć. W pewnych sytuacjach, a w UE bez przerwy znajduje się aliantów i razem się przeprowadza zmiany. Ale potrzeba bardzo dobrego ministra spraw zagranicznych, bardzo dobrych dyplomatów, żeby to wszystko zrobić. Co tydzień ministrowie spotykają się w Brukseli i co tydzień alianse Brytyjczyków, Niemców, Hiszpanów, Francuzów są zupełnie inne. To jest możliwe przy bardzo dobrej organizacji, a to mają tamte państwa. Trzeba się od nich nauczyć tych rzeczy. Nie wystarczy mówić tylko o tym, że Polska jest teraz normalnym partnerem, a nie tak jak za Kaczyńskich. Normalny partner musi walczyć. I bez rozgłosu, bo tego się nie robi dla prasy. To się robi w tych gabinetach, na spotkaniach różnych resortów. Dlatego mnie to tak cholernie zirytowało, że ludzie zupełnie bez żadnych kwalifikacji zostali przez Romana Giertycha mianowani do Ministerstwa Gospodarki Morskiej czy jakiś innych. Oni nie dali by sobie rady, nie znaliby języka, gdyby spotkali się z ministrami gospodarki morskiej w Brukseli. Ale z tym jest duży problem. Ja podejrzewam, że 50% urzędników i parlamentarzystów polskich nie zna porządnie języka angielskiego. Ludzie na tych stanowiskach powinni znać perfekcyjnie angielski i francuski, by robić to, co Dmowski na konferencji w Paryżu. Mówił perfekcyjnie po angielsku, potem po francusku, przepędził tłumacza, bo ten nie robił tego dobrze. Trzeba mieć tą służbę cywilną naprawdę na wysokim poziomie.

W LPR tłumaczono ten szybki awans bardzo młodych ludzi luką pokoleniową. Że w ruchu narodowym są kombatanci, osoby starsze i młodzież, a nie ma 30-40-latków.

Ja wiem. Ale to nie było w interesie narodowym. Chodziło o ambicje Romana Giertycha, bo on musiał mieć tyle ministerstw w tej koalicji, ale gdyby sięgnął do niepolitycznych zasobów i mianował, a tych niepolitycznych jest pełno. Nie z Młodzieży Wszechpolskiej, nawet nie z własnego stronnictwa, to by była robota w interesie narodu polskiego, ale nie tylko własnej partii. Na tym ta rzecz polega. To jest ta cholernie ważna różnica.

Jednym z najbliższych doradców premiera Camerona jest były doradca na najwyższym poziomie premierów Tony’ego Blair’a i Gordona Brown’a! Tak. Cameron zdaje sobie sprawę z talentów tego człowieka. Gdy zachodzi taka sytuacja przedwyborcza, że jakaś partia przegra a inna dojdzie do władzy, najwyżsi urzędnicy są nieusuwalni w pewnych granicach, dają dostęp do dokumentów państwowych partii, która potencjalnie wygra następne wybory. Przed wyborami!

A czy to nie jest nielegalne?

Nie.

To są tajemnice państwowe.

Tak, ale to interes państwa jest ważniejszy, żeby ci ludzie byli przygotowani. Żeby mieli programy. Bo ten najwyższy urzędnik służy państwu a nie jednej partii. Interes państwowy wymaga, żeby przyszli ministrowie wiedzieli, jak przyjdą do biura. To ciekawy aspekt tradycji brytyjskiej. Innej tradycji.

Co się stało w 1940 po klęsce w Norwegii? Jeden z wybitnych Torysów, widząc nieudolność premiera Chamberlaina w czasie debaty w Izbie Gmin, skrytykował go ostro, podszedł do niego i powiedział „I the name of God, go!” Każdy Anglik, znający historię wie, że Cromwell przepędził parlament, wprowadzając żołnierzy. I na czelne tych żołnierzy w Izbie Gmin powiedział: „I the name of God, go!” Wszyscy na tej sali znali symbolikę tego sprzed kilkuset lat. Następnego dnia Chamberlain zrezygnował, a premierem został Churchill i zaprosił od razu na wicepremiera przywódcę Labour Party! Pan rozumie siłę tego narodu? Od razu. I dał ministerstwa bardzo poważnym politykom.

Oni od XII wieku nie mieli okupacji, nie mieli mordowanych elit. Oni mogli wykształcić swoją kulturę w zarządzaniu państwem z pokolenia na pokolenie.

Nie mieli inwazji. Wielki Polak, dyplomata, arystokrata Edward Raczyński, ja mu przyprowadziłem kilku posłów, miał ponad 90 lat jak był niewidomy, nie mógł stać bez pomocy, powiedział: „Panowie, ja znam ten kraj. Ja tutaj wykształciłem się przez ponad pół wieku. Nawet z tego kraju, dobrze rządzonego nie wolno brać wam wzorców bez spełnienia 3 warunków. To tyczy się każdego kraju Zachodu. Pierwszy warunek – to musi być coś dobrego. Zakładam, że nie będziecie brali wzorów złych. Drugi – musi pasować do etosu naszego narodu. System brytyjski wyborczy nie da się przeflancować nawet przez kanał do Francji. Pamiętajcie o tym. I trzeci warunek – trzeba wziąć pod uwagę, wszystko co się dzieje dookoła. Jaka jest pozycja Polski: ekonomiczna, polityczna itd. Dopiero wtedy wolno wam kopiować.” Ja mówię, jak on powtarzał na podstawie doświadczenia ponad półwiekowego w tym kraju. Tak mówił umierający człowiek, bo on miał jeszcze kilka lat życia.

Czy spotkał się Pan z tym, że SN na uchodźstwie utrzymywało kontakty z Narodowym Zjednoczeniem Wojskowym?

Nie, ja nie mógłbym nic powiedzieć na ten temat, dlatego że dołączyłem dużo później. Lata 50-te to już było za późno. Ja się przeniosłem do Londynu w 1953 lub 1954. A nikt mnie, młodego nowicjusza nie zawiadamiał o konspiracji, tajemnicach itd. To nie był mój poziom. Mój poziom był dużo wyższy dopiero wtedy, jak zacząłem być głównym kurierem SN w latach 70-tych i 80-tych. To wszystko zajęło mi czas, bym w ogóle dorósł do tej funkcji. Ciekawostka taka. W Londynie powstały 2 takie kluby dyskusyjne. Raz na miesiąc się spotykały. Jeden nazywał się „Klub 70” a drugi „Klub 72”.

Skąd nazwy?

Bo w tym roku założone. Ja byłem sekretarzem, Bielecki był prezesem. Na to zapraszaliśmy jednego z czołowych księży w sprawach Kościoła, pułkownika do spraw wojskowych, który był szefem tej jednostki, która odtworzyła enigmę. Ktoś inny o sztuce sakralnej średniowiecznej Polski. Za stołem Klubu Lotników była grupa mieszana. Jedna osoba mówiła na różne tematy. Nie o polityce. O polityce to było przy tym stole. Bielecki i ja mieliśmy całą listę potencjalnych mówców, zapraszaliśmy ich, a potem każdy wiedział, że dostanie kolację i będzie musiał odpowiadać na pytania. Przedmiotem tych spotkań było pełne spektrum tematów o życiu tego narodu. To ja robiłem z Bieleckim i wtedy on się przekonał do mnie i zaproponował mnie na członkostwo do Komitetu Politycznego.

Potem powstał drugi taki klub Klub 72. Celowo zatrzymaliśmy 10-12 osób, by była taka intymna atmosfera. To była czołówka Stronnictwa Narodowego. To jeszcze raz pokazuje, że ruch narodowy nie jest grupą ciasnych umysłów, zaślepionych wrogów sanacji, czy Żydów i masonów. Nie. To chodziło o to, by poszerzać naszą wiedzę w bardzo różnych tematach.

Czy ruch narodowy jest ruchem postępowym?

Jak najbardziej. Ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

Tekst opublikowano na łamach 26. numeru (1/2013) kwartalnika "Myśl.pl".

Część pierwsza wywiadu dostępna jest także pod linkiem:

http://mysl24.pl/historia/1243-jestem-twardym-endekiem-cz-1-wywiad-z-albinem-tybulewiczem.html

Część druga wywiadu dostępna jest także pod linkiem:

http://mysl24.pl/historia/1243-jestem-twardym-endekiem-cz-2-wywiad-z-albinem-tybulewiczem.html

 

 

 

 

 

 

 

 

FacebookTwitter

Kwartalnik


Partnerzy
portalu

 

Polecamy